„Die Welt war noch nie so falsch wie heute“
Ein Interview von Eugen Zentner mit Karsten Troyke.
Der Chansonsänger Karsten Troyke gilt als einer der bedeutendsten Interpreten jiddischer Lieder. Aus einer Familie mit jüdischem und kommunistischem Hintergrund stammend, engagierte er sich in der DDR als Regimekritiker und spielte 1989 unter anderem in der Ost-Berliner Gethsemanekirche, die damals ein wichtiger Zufluchtsort für Dissidenten war. Während der Corona-Krise protestierte der Sänger öffentlich gegen die unmenschliche Maßnahmen-Politik, indem er auf diversen Kundgebungen auftrat und Reden hielt. Sein in jener Zeit entstandener Song „Jeder soll so leben, wie er leben mag“ appelliert an Selbstbestimmung und hält den Wert der Freiheit hoch. Mit dem gleichen Impetus setzte er sich später für den inhaftierten Journalisten Julian Assange ein und ging nach Ausbruch des Ukraine-Krieges für Frieden auf die Straße. Die sich fortsetzende Spaltung der Gesellschaft bereitet ihm Sorgen, zumal sie mit dem erneut ausgebrochenen Israel-Palästina-Konflikt ihren Kulminationspunkt erreicht hat. Aufgrund seiner kulturellen Zugehörigkeit ist er von ihm direkt betroffen. Im Interview spricht der Chansonsänger über seine Sichtweise auf den langjährigen Konflikt, über die Proteste in Europa und über Spekulationen, dass es sich bei dem Angriff der Hamas um eine „False Flag“-Aktion handelte.
Herr Troyke, am 7. Oktober verübte die palästinensische Hamas einen Terrorangriff auf Israel. Die Regierung unter Netanjahu kündigte daraufhin Vergeltungsmaßnahmen an. Das Militär greift nun Ziele in Gaza an und bereitet eine Bodenoffensive vor. In Europa gehen indes sowohl Tausende Palästina- als auch Hamas-Unterstützer auf die Straße und protestieren gegen diese Art der Reaktion. Einige rufen zu Gewalt gegen jüdische Institutionen auf. Die Gewaltspirale dreht sich immer weiter. Wie bewerten Sie den wiederentflammten Konflikt?
Zuerst mal war ich in einem Schock, einem Entsetzen. Ich, wie viele Freunde und Verwandte, sahen so unaussprechlich schreckliche Dinge in Filmen und auch im Leben, die Kindern angetan wurden, jungen Hippies, Kibbuz-Genossenschaften, Frauen, Familien – scheinbar wahllos, stolz von der Hamas ins Internet gestellt: Man hatte diesmal sehr effektiv erfüllt, was schon in der Charta der Hamas an prominenter Stelle geschrieben ist. Ein Zitat aus Al Buchari: „Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt. Komm und töte ihn!“
Und es war in meinen Augen kein Terrorangriff auf Israel, sondern ein Pogrom einfach an Menschen, wie es sie über Jahrhunderte immer wieder gegeben hat. Der Grund: Es sind Juden. So gesehen doch nicht „wahllos“. Auch die Proteste gegen die begonnene harsche Reaktion des israelischen Staates waren kurz zuvor erst einmal etwas anderes: Freudenfeste, die es in so vielen größeren Städten weltweit in den muslimisch geprägten Communities angesichts des Pogroms gab. Sie scheinen vor allem in der westlichen Welt auf den Straßen inzwischen auch eine gewisse Übermacht demonstrieren zu können. Diese Freudenfeste gehörten auch zu meinem Schock, obwohl wir das ja seit vielen Jahren kennen. Es wurden schon lange die übelsten Sprüche gegen Israel skandiert, oft auch einfach gegen Juden.
Und es sind nicht „einige“, die zu Gewalt gegen jüdische Institutionen aufrufen, sondern da ist eine sichtbare Mehrheit, denke ich. Und es ist auch keine „Spirale“ der Gewalt, wie wir es ja seit Jahrzehnten in den Medien hören. Denn es kamen zugleich massive Raketen-Angriffe, die der Iron Dome in Israel nicht mehr alle abhalten konnte. Das muss man stoppen, denn in diesem kleinen Land sind es ja keine „militärischen Ziele“, sondern offenbar angestrebte Killing Fields. Das bedeutet: Es soll nichts mehr übrigbleiben vom „zionistischen Gebilde“. Das war schon, noch lange vor der Hamas, seit 1948 das Ziel. Ich weiß auch, dass die israelische Armee es nicht darauf anlegt, Zivilisten zu töten, aber durch Raketen-Abschussrampen nah bei zivilen Einrichtungen immer wieder damit konfrontiert ist. Und diese Schläge bringen ebenfalls schreckliches Leid.
In der DDR gab es auch jeden Tag in den Zeitungen Artikel über den „Aggressor Israel“. In den letzten 20 Jahren war es aber in der Tagesschau ganz ähnlich. Die Anwesenheit der UNO hat bisher auch noch nie geholfen. Das bedeutet jetzt nicht, dass ich eine Bodenoffensive oder den Gedanken der Vergeltung begrüße. Es sollen die Geiseln befreit werden und die Grenzen wieder sicher sein. Ich denke auch an die einfachen Menschen in Gaza, die nun ebenfalls schlimm leiden und durchaus dieses Pogrom nie gewollt hätten. Dass das so ist, weiß ich von meiner Kollegin Miriam Sachs, die in Gaza direkt und später auch per Zoom mit einer Gruppe von herzlichen Menschen Theaterprojekte realisierte.
Wie erklären Sie sich, dass Israel von dem Angriff überrascht wurde? Schließlich gehört die Grenze zu Gaza zu den am besten überwachtesten der Welt. Und auch der Mossad ist nicht gerade dafür berühmt, schlampig zu arbeiten. Wie konnte das also passieren?
Ich kann zunächst nur an die Statements der Soldatinnen denken, die durch einen lang geplanten digitalen Hackerangriff vom Netz abgeschnitten wurden und keinen Zugriff mehr auf die Kontrolle der Grenze und Tunnel bekamen, wo vorher bekanntlich eine Katze schon Alarm auslösen konnte. Diese Frauen gehörten dann wohl auch zu den ersten Ermordeten. Und es ist ja der Shin Bet, der Inlandsgeheimdienst, zuständig. Von offizieller Seite gibt es nur die Erklärung vom Chef dieses Geheimdienstes, dass es nicht möglich war, die Warnungen herauszugeben, und er die volle Verantwortung übernähme. Dennoch bin ich auch, gelinde gesagt, erstaunt, dass das möglich war.
Kritische Stimmen können an das offizielle Narrativ nicht so recht glauben und halten den Angriff für eine „False Flag“-Aktion. Wie nach 9/11 können nun staatliche Befugnisse ausgeweitet, Gesetze verschärft und Überwachungstechnologien gesellschaftsfähig gemacht werden. Gleichzeitig freut sich die Rüstungsindustrie, und Netanjahu, dessen Stuhl seit Monaten wackelt, kann sich als starker Mann inszenieren und dadurch Ministerpräsident bleiben. Das sind nur einige Argumente, die dafürsprechen. Was halten Sie von dieser These?
Die Welt war – zumindest in meinem Leben – noch nie so falsch wie heute. Damit meine ich, dass alles in’s Gegenteil verdreht wird. Krieg bedeutet Frieden, Links verhält sich rechts, Sonne ist was Schlechtes, Gesundheit ist Medikamentenabhängigkeit und so weiter und so fort. Und die Rüstungsindustrie freut sich ja andauernd. Aber was will sie noch mit all den Einnahmen? Das Geld ist doch auch nicht mehr, was es mal war oder zu sein schien.
„False Flag“ bedeutet, dass nur scheinbar ein Gegner oder Feind einen Angriff startete, in Wirklichkeit es aber die eigenen Leute ausführten. Das ist ja ganz offensichtlich nicht so.
Die Ideologie, die hinter solchen Attacken steht, kennen wir schon lange. Menschen wie Ahmad Mansour, Hamed Abdel-Samad, Seyran Ateś, um nur einige in Deutschland zu benennen, haben uns darüber aufgeklärt. Vieles von dem, was sie aufzeigen, wirkt sich auch stark auf die Migrationsprobleme in Europa und eben Deutschland aus. Dass der Ministerpräsident in Israel nach all den großen und eindrucksvollen Protesten gegen seine geplanten Gesetzesänderungen und gegen die ultrarechte Regierung von diesen Vorgängen profitiert, könnte erst einmal sein. Aber die Wahrheit ist: Wenn es – hoffentlich bald – wieder zu einer gewissen Ruhe kommt, ist er eh erledigt. Noch schlimmer als seine Regierungspolitik dürfte für sehr viele jetzt das Versagen der Sicherheit in Gaza sein. Er kann nicht bleiben.
Ich mag und kann mir gar nicht vorstellen, dass er oder seine Berater oder sonstige Funktionäre ein solches Pogrom wissentlich in Kauf nahmen, um das Volk wieder zu vereinen. Ich habe so viele Konzerte in Israel gegeben. Wenn keine Raketen darauf fallen, ist es ein so cooles, entspanntes Land im Alltag. Die Städte, vor allem im Norden, sehen übrigens aus wie Berlin-Kreuzberg im Sommer – wegen der vielen Kopftücher. Es gibt doch immer noch Leute, die glauben, Israel wäre ein Apartheidsstaat und es würden keine Araber da leben. Sie sind aber da, im Parlament, in den Universitäten, am Strand, überall.
Seit der Corona-Zeit war ich aber nicht mehr dort, Israel war ja leider auch Vorreiter bei Maßnahmen und Impfung. Obwohl ich das ziemlich bedrückend fand, ist es für mich aber kein Anzeichen dafür, dass irgendein bösartiger „Zionismus“ die Welt regiert, wie ebenfalls eigentlich kritische Stimmen phantasieren. Wenn es sowas in der Art gäbe, und ich der Herrscher, würde ich ja dann in meinem Land gar niemanden mit nachweislich gefährlichen Stoffen impfen. Aber ich weiß schon lange, dass man der Verdrehung und Deutung von Begriffen mit rationalen Erklärungen nicht beikommen kann. Der Zusammenbruch vieler Gewissheiten unserer Welt in den letzten knapp vier Jahren, diese Verunsicherung, die verkündeten Pläne des WEF und anderer Kräfte befördern – wie anscheinend ja auch in vergangenen Jahrhunderten – die einfachere Lösung: Es muss mit den Juden was zu tun haben. Manche wollen dann keine „Antisemiten“ sein und sagen daher, die Juden meinen wir nicht, sondern die „Khazarische Mafia“, die Zionisten. Manche, die das nur nachplappern, sagen: Kasachische Mafia. Das arme Kasachstan wird also auch beschuldigt. Zion, der Berg von Jerusalem, ist aber nur das Symbol für den Wunsch nach einer Heimstatt.
Eine weitere These lautet, dass die Hamas ein Konstrukt Israels sei. Sie werde gefördert, um ein Gegengewicht zur Fatah zu haben. Was sagen Sie dazu?
Ja, das hat Gregor Gysi mal gesagt. Und viele andere auch. Ich denke, das liegt an der schlimmen Technik der CIA und anderer Geheimdienste, verschiedene Kräfte der jeweiligen Feinde gegeneinander auszuspielen, weil es sie dann schwächen soll. So geschehen bei den Mudshaheddin in Afghanistan gegen die Sowjetunion, oder ich denke an die jahrelange westliche Unterstützung Saddam Husseins gegen den „revolutionären“ Iran. Und ja, ich kann mir vorstellen, dass der palästinensische Arm der Muslimbruderschaft, die Hamas, bei verschiedenen Gelegenheiten (geheime) Unterstützung gegen die Fatah erfahren haben könnte. Es gab da ja dann auch schlimme Kämpfe. Aber ein Konstrukt Israels? So würde ich es nicht nennen. Und alle Bemühungen solcher Art gingen immer nach hinten los.
Können Sie die Menschen verstehen, die in Europa und speziell in Deutschland für Palästina auf die Straße gehen? Viele begründen ihren Protest mit der israelischen Besatzungspolitik. In Gaza würden die Palästinenser quasi wie in einem Freiluftgefängnis leben, lautet oftmals das Argument. Es gäbe kaum Wasser. Jeder Aspekt des täglichen Lebens würde vom israelischen Militär kontrolliert. Wie sehen Sie das?
Zunächst einmal wird in Gaza jeder Aspekt des täglichen Lebens von den Hamas-Beamten kontrolliert. Die Verflechtungen mit der Wirtschaft in Israel sind notwendig und zugleich unerwünscht. Das Militär steht an der Grenze aus den bekannten Gründen, und nach Raketenangriffen lässt es dann Waren oder Baumaterial nicht ins Land. Aber Ägypten leider auch nicht. Dennoch, in dem Freiluftgefängnis war es für Ausländer immer wieder möglich, Strandurlaub zu machen, in den Hotelanlagen am Mittelmeer, eine Einnahmequelle in Gaza. Bei TripAdvisor kann man buchen, die Hotels sind da. Seit dem 8. Oktober mit Reisewarnung.
Es gibt auch verschiedene Möglichkeiten, Wasser zu bekommen. Jetzt vielleicht nicht. Jetzt ist vermutlich alles schlimm dort. Und ob das angebotene WLAN in den Hotels noch funktioniert, weiß ich nicht. Und natürlich kann ich verstehen, wenn Menschen in Europa bzw. Deutschland für ein freies Palästina auf die Straße gehen. Erstens sollte es das geben. Und zweitens denken sie, zumindest die linken Deutschen, dabei an eine gerechte Zweistaatenlösung. Es war ja auch jahrzehntelang die Forderung der UNO und in Nachrichtensendungen aller Mainstream-Medien. Und, um Georg Kreisler zu zitieren aus seinem Lied „Ohne Krieg“: „Man sieht Israels Haltung zwar ein, doch Palästina muss trotzdem wo sein.“
Was kritisieren Sie an den Protesten?
Ich kann auf den meisten Plakaten sehen und vor allem in den Parolen hören, dass gefordert wird: Palästina anstatt Israel, nicht ein Palästina neben Israel. Und das ist keine Minderheit, die es fordert. Wenn einer mit Israel-Flagge Arm in Arm gehen würde mit einem, der eine Palästina-Flagge trägt, ginge ich vielleicht sogar mit. Aber es ist, besonders jetzt, nicht die Zeit, in der so etwas möglich ist, denke ich. War es vielleicht nie. Soweit ich das einschätze, wurden alle Vorschläge zur Gründung eines Staates Palästina seit 1948 abgelehnt – von der arabischen Seite.
Für jede Ablehnung gab es abendfüllend diskutierte Gründe, aber wenn ich es kurz zusammenfassen soll, fällt mir nur ein: Es muss wohl das Ganze sein, es soll kein Israel geben. Und ein Staat Palästina wäre sicher so „judenrein“ wie eigentlich inzwischen fast alle muslimischen Staaten – im Vergleich zum Beispiel zu den 1950ern. Ganz zu schweigen von davor. In einer von mir erträumten Welt hätten der einst vorwiegend christliche Libanon, das teils laizistische Syrien, das eigentlich freundliche Jordanien und Israel einen demokratisch blühenden Orient bilden sollen. Und Ägypten, das schöne alte … Aber, wie gesagt, die Welt geht immer weiter auf etwas zu, das ich nicht wirklich als menschlich und gut erkennen kann.
Sie gelten als einer der bedeutendsten Interpreten jiddischer Lieder in Europa. Worum geht es in Ihren Liedern?
Ich sang und singe Lieder, die ich von Sara Bialas-Tenenberg gelernt habe, dann alte Volkslieder, Gassenhauer und Cabaret-Chansons von meines Vaters Plattensammlung. Ich dichte manche Lieder ins Jiddische nach wie zum Beispiel „Dance Me To The End Of Love“ von Leonard Cohen oder für Sharon Brauner „Padam Padam“ von Norbert Glanzberg, ich spiele mit dem ukrainisch-russischen Berliner Trio „Scho“ zum Tango auf, auch auf jiddisch, singe das bekannte Lied von Aaron Zeitlin, „Dona Dona“, zusammen mit Bettina Wegner. Es sind eigentlich alle Themen des Lebens drin, die Lieder sind sehr unterschiedlich. Die ersten jiddischen Lieder, die ich sang, waren neben „Tum Balalaika“ auch Partisanenlieder aus dem Zweiten Weltkrieg, z.B. „Sage nie, du gehst den letzten Weg“.
Ich war nie ein politischer Aktivist, habe aber das „Nie wieder Faschismus“ immer ernst genommen. Heute denke ich, all die Gedenk- und Mahnveranstaltungen haben überhaupt keinen Sinn gehabt. Aber das denke ich nicht erst seit jetzt, sondern es kam mir im Januar 2022 in den Sinn, als bei einer solchen Veranstaltung eine Studentin „Querdenker“ und die NSDAP gleichsetzte. Menschen werden immer wieder im Zweifel in den Fanatismus gebracht. Man muss ihnen nur sagen, es sei Solidarität oder Gerechtigkeit oder alternativlos, also „das Gute“. Es muss nur einer definieren. Der Hitler-Faschismus wird auch weiterhin immer stärker bekämpft, je länger seine Zeit in der Vergangenheit liegt. Gratismut.
Haben Sie in der jetzigen Situation Angst, öffentlich aufzutreten? Wie wirkt auf Sie die Stimmung hier in Berlin?
Es ist anscheinend alles wie immer, es betrifft ja „nur“ die Juden, die als solche erkennbar sind oder bekannt sind oder dafür gehalten werden. Nein, Angst habe ich nicht. Ich geh vielleicht nicht überall hin. Ich war bei der ersten Kundgebung am 8. Oktober am Brandenburger Tor und traf viele gute Leute und Freunde. Aber den meisten auf dem Podium vertraue ich nicht so recht.
Wie gehen Sie mit der Bedrohung um?
Das wird sich zeigen. Polizeischutz für Veranstaltungen gibt es schon manchmal, in den Gemeinden schon immer. Aber hinterher sitzen wir ja wieder im Zug mit Gitarre und Geige.
Also Krönchen richten und vorwärts gehen.
Wie lässt sich der gegenwärtige Konflikt Ihrer Meinung nach lösen?
Dieses Interview liest sich vermutlich wie eines mit einem sogenannten Nahost-Experten oder mit einem Möchtegern. Ich möchte gar nichts sagen zu einer Lösung. Ich habe doch keine Ahnung und sehe schwarz. Was alles (wieder) möglich ist, haben wir jetzt überdeutlich gesehen. Aber ich habe auch nicht vergessen, was zum Beispiel in Paris schon passiert ist. Hier nur drei der vielen Namen: Ein 23-jähriger wurde zwei Tage lang gefoltert und dann bestialisch ermordet: Ilan Halimi. Dann denke ich an die 83-jährige Mireille Knoll: Elf Messerstiche und in der Wohnung verbrannt, eine Holocaust-Überlebende. Ich hatte, wenn ich in Paris war, ganz in der Nähe immer mein Zimmer. Oder suchen Sie nach der Geschichte der 63-jährigen Lucie Halimi, einer Kinderärztin, die nachts aus dem Bett gezerrt und dann aus dem Fenster geworfen wurde. Ihr aller Verbrechen: Sie waren Juden.
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Wir danken dem Autor für das Recht zur Veröffentlichung dieses Beitrags.
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Bildquelle: Karsten Troyke
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